إلى نص الحوار:
سبوتنيك: رغم ما حققته مصر في حرب أكتوبر 1973 مازال الجدل دائرا حتى الآن حول ما حدث من إخفاق في 5 يونيو/ حزيران 1967... ما تعليقك؟
إسرائيل تعلن دائما وإلى الآن أن غلق خليج العقبة يعني الحرب، ومصر قامت بإغلاق خليج العقبة في 1967 وبالتالي أصبحت إسرائيل في حل من توجيه ضربة عسكرية لمصر نتيجة هذا الغلق، وهذا كان المبرر الرئيسي لدى إسرائيل، لكن هذا لا ينفي المؤامرة على مصر، والاتجاه إلى استنزافها كان وما زال قائما.
وكانت إسرائيل توجه ضربات في توقيتات مختلفة للجانب المصري، وإغلاق مضيق خليج العقبة كان سببا في اختيار توقيت في 5 يونيو/1967.
سبوتنيك: كيف تلقيتم نبأ الضربة العسكرية في يونيو1967؟
لم أكن في 5 يونيو 1967 في جهاز المخابرات العامة بل كنت في القوات المسلحة. تم إلحاقي بجهاز المخابرات العامة في أكتوبر 1966، لكن في شهر مايو/ أيار 1967 تمت إعادتنا للقوات المسلحة لأننا لم نكن قد نقلنا نقلا تاما إلى المخابرات العامة، وشاركنا في حرب يونيو في أحد لواءات الاحتياطي، وحدثت الضربة الإسرائيلية ولم نكن قد غادرنا اللواء إلى الوحدات، وكنا نتوقع ذلك منذ إعلان مصر إغلاق خليج العقبة.
المخابرات العامة هي المسؤولة عن إنشاء قاعدة المعلومات عن العدو، لأن المخابرات العامة تغطي العمق الاستراتيجي داخل إسرائيل (إسرائيل داخل حدودها) لأن اسرائيل داخل حدودها هي محور الصراع العربي الإسرائيلي.
وكان السبب الأساسي في نكسة 1967 هو قصور في المعلومات المتوفرة عن العدو، ولو كانت المعلومات لدى صانع القرار، ما كان ليدفع بجنوده في معركة غير متكافئة مع العدو الإسرائيلي، وهو ما تسبب في حدوث النكسة.
سبوتنيك: كيف بنيتم قاعدة المعلومات بعد 5 يونيو؟
اللواء محمد رشاد: بدأنا بعد ذلك العمل على بناء قاعدة المعلومات بعدما خرجنا بالدروس المستفادة لتفادي القصور الذي شهدناه في 1967.
والمخابرات العامة بصفتها المسؤولة عن تغطية العمق الاستراتيجي داخل إسرائيل، انتهزت فرصة رفع الحظر المعلوماتي الإسرائيلي عن معظم الوحدات بعد 1967 لأنها كانت تتصور أن 5 يونيو هى آخر الحروب، كما يأتي هذا في إطار الحرب النفسية واستعراض العضلات ضد مصر.
كانت إسرائيل قدرة وليست حد، والقدرة هي التدريب والتسليح والتطوير، حيث أن اسرائيل هي سابع دولة تصدر سلاحا في العالم ولديها قدرة عالية جدا على التطوير، كما وجدنا أن سلاح المدرعات هو القوة الضاربة للقوات البرية وتحقق عمليات الاختراق بعيد المدى والالتفاف والتطوير، كما أن كل الدفاعات الإسرائيلية متحركة من الدبابات والمدافع الذاتية الحركة.
سبوتنيك: ما الذي فرضته قاعدة المعلومات على مصر؟
قاعدة المعلومات التي طورها جهاز المخابرات فرضت على القيادة السياسية الابتعاد تماما عن الدخول مع إسرائيل في سباق التسلح فيما يتعلق بالقوات الجوية.
وعليها البحث عن سلاح دفاعي للحد من القدرات العسكرية القتالية للقوات الجوية الإسرائيلية.
وعلى مستوى القوات المسلحة، تم إنشاء وحدات جديدة مضادة للدبابات "الصواريخ القصيرة المدى الموجهة بالسلك" وهي وحدات تشكلت ويبلغ قوامها في ذلك الوقت حوالي 6 كتائب وتم دفعها مع الموجات الأولى للهجوم في حرب أكتوبر وحققت أكبر خسائر في الدبابات الإسرائيلية.
واستغرق إنشاء قاعدة المعلومات عام تقريبا، وفي منتصف 1968 كان لدينا قاعدة بيانات عن كل القوات التي اشتركت في حرب 1967.
سبوتنيك: عندما بدأتم حرب الاستنزاف... ما هي القدرات القتالية للقوات المصرية وقتها؟
دخلنا حرب الاستنزاف وبدأت النوايا العدوانية لإسرائيل، وبدورنا رصدنا وتابعنا وعالجنا كل تلك النوايا العدوانية.
اللواء محمد رشاد: كان لدينا قضيتين هامتين في مرحلة الاستنزاف أولهما تدمير الحفار الإسرائيلي القادم من كندا، حيث قمنا بتدميره في ساحل العاج.
أما القضية الثانية فكانت القبض على الجاسوسة هبة سليم، التي لو لم نوفق في القبض عليها واستمرت حتى حرب أكتوبر، فكنا سنلاقي صعوبات كبيرة في موضوع العبور، لأن هبة سليم عن طريق مصدرها دمرت ما يقرب من 70 في المئة من المعلومات السرية للقوات المسلحة المصرية.
سبوتنيك: ماذا عن الجبهة السورية في الفترة التي سبقت حرب أكتوبر 1973؟
كنا نعلم جيدا أن إسرائيل لن تسمح لسوريا أن تدير معركتها معها على هضبة الجولان، نظرا لعدم وجود عمق لإسرائيل والمستوطنات الإسرائيلية أسفل الهضبة، وبالتالي تخطط أنه في حالة الاشتباك مع سوريا، لا بد من نقل معركتها خارج هضبة الجولان حتى تصل إلى مشارف دمشق.
سبوتنيك: هل كانت هناك تصورات لحرب أكتوبر خلال مرحلة الاستنزاف؟
في مايو 1973 وضعنا تصور للحرب المحتملة مع العدو، وقلنا إن أي هجوم شرقا "شرق القناة" سيترتب عليه هجوم غربا، بمعنى أن أي هجوم للقوات المصرية شرقا لابد أن يترتب عليه هجوم للقوات الإسرائيلية غربا "غرب قناة السويس" بهدف إرباك القيادات وفتح ثغرة في الدفاع الجوي والحد من القوة الدافعة للقوات المهاجمة شرق القناة.
وهذا يعد تنبأ بحدوث "ثغرة الدفرسوار" قبل اندلاع الحرب بخمسة أشهر.
سبوتنيك: الرئيس الأسبق محمد أنور السادات أرسل وزير الخارجية حافظ إسماعيل للقاء وزير الخارجية الأمريكي هنري كيسنجر وبحث التسوية السلمية قبل الحرب، لكن الرد الأمريكي كان صادما... ما حقيقة أن السادات لم يكن يريد الحرب؟
الرئيس السادات أرسل وزير الخارجية وقتها حافظ إسماعيل إلى وزير الخارجية الأمريكي كيسنجر مرتين، وكان رد كيسنجر على وزير الخارجية المصري "طلباتكم هذه ..طلبات دولة منتصرة، لا بد من تقليل طلباتكم مع تغيير الواقع، وإياكم أن تلجأوا للحرب، لأنكم لو حاربتم سوف يلقي بكم الإسرائيليون في القناة ولن نستطيع أن نفعل لكم شيء".
سبوتنيك: هل كان هناك خداع معلوماتي ساهم في التعتيم على ما ستقدم عليه مصر؟
بعد النكسة في العام 1967 كانت إسرائيل تعتبر مصر "جثة هامدة" حتى يوم 6 أكتوبر 1973 في الساعة الثانية بعد ظهر ذلك اليوم.
وكانت تعتقد أن مصر غير قادرة على شن أي عمليات عسكرية ضد إسرائيل، والقوات الإسرائيلية الموجودة في سيناء قادرة على دحر أي عمليات مصرية.
سبوتنيك: ما سر اختيار الساعة الثانية بعد الظهر لبدء الحرب؟
إذا سألت أي شخص عن موعد للحرب، يقول لك إن مصر وقتها لن تستطيع الهجوم إلا بعد آخر ضوء من النهار، والسبب في اختيار توقيت الحرب في وضح النهار، أن وزير الدفاع المصري المشير أحمد إسماعيل عندما ذهب إلى دمشق ليتأكد من جاهزية الجيش السوري وتقابل مع مصطفى طلاس، وزير الدفاع السوري وأبلغه بساعة الهجوم مع آخر ضوء، فأخبره طلاس أنه لا يستطيع الهجوم على إسرائيل ليلا لأنه سيدخل على منطقة جبلية ستحجب الرؤية.
اللواء محمد رشاد: اختلف الرجلان وذهبا إلى الرئيس حافظ الأسد، الذي طلب قسمة اليوم إلى نصفين، وتم التوافق على الساعة الثانية ظهرا، وتعدل الموعد المصري المتعلق بآخر ضوء.
وعاد إسماعيل فأبلغ السادات والعمليات العسكرية، وهذا كان الفرق بين الساعة السادسة والساعة الثانية بعد الظهر، وهناك شاهد عيان على ذلك وهو السفير محمد أحمد إسماعيل، وكتب مصطفى طلاس هذا الكلام في مذكراته.
سبوتنيك: ما الأسباب الحقيقية للخلاف بين الفريق الشاذلي رئيس الأركان والرئيس السادات بعد أيام من الحرب؟
لو تم تقنيين الموضوع من الأساس ستجد أنه ليس هناك خلاف، فالموضوع من الأول هو أن وجود القوات الإسرائيلية غرب القناة يوم 16 أكتوبر صباحا، كانت مفاجئة لمصر، وكان البيان الأول الذي صدر بأن هناك 7 دبابات و4 سيارات مدرعة إسرائيلية غرب القناة.
وكان الوضع الحقيقي لتلك القوة الإسرائيلية هي 110 دبابة، فقام الشاذلي بإرسال قوات تناسب القوة الموجودة في البيان "7 دبابات و4 سيارات مدرعة" وذلك في الساعة 11 صباحا يوم 16 أكتوبر، وتفاجأ بعدد الدبابات الإسرائيلية على الأرض.
كل هذا ليس من عيوب الشاذلي أو سوء إدارته، لكن الخطأ كان قصور في المعلومات، وعاد الشاذلي مجددا يطلب قوات فدخل الأمر في إطار المساومات السياسية بين رئيس أركان على الأرض ووزير دفاع جالس، وبينهما تاريخ من الصراع فتدخل السادات وفي النهاية تم تنحية الشاذلي وتولى الجمصي مكانه.
سبوتنيك: ما حكاية مفاوضات الكيلو 101… وحصار الجيش الثالث؟
الجيش الثالث كان محاصرا إداريا، أما من الناحية العسكرية فلم تستطيع القوات الإسرائيلية محاصرته، ولم تكن هناك أي خسائر عسكرية، وبدأت بعدها مفاوضات الكيلو 101 وصولا إلى كامب ديفيد، وللعلم طرفي الحرب كلاهما كان يريد التفاوض والاتفاق.
اللواء محمد رشاد: مصر تريد كامب ديفيد لكي تعيد ترتيب اقتصادها وإسرائيل تريد كامب ديفيد من أجل إخراج مصر من الصراع العربي الإسرائيلي.
واستردت مصر أرضها بعد حرب كان هدفها الأول تحريك الموقف السياسي، ولولا الدعم والتدخل الأمريكي لما كانت إسرائيل قد خرجت من الحرب بتلك الصورة.
أجرى الحوار/ أحمد عبد الوهاب
